?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

Споря о Сталине

Решил я было проглотить ваш странный ответ 26.06.07, но может быть опять я чего-то не понял.
Я бы рад внимать генеральской правде, да больно уж идиотом выступает Сталин. Всеми силами он хотел избежать войны, понимал, какая бездарная у него армия, делал всё, чтобы избежать войны… а что собственно он делал? Сосредоточил всю авиацию в непосредственной близости к границам, создал там огромные запасы боеприпасов, топлива, вооружения и пр., вместо того чтобы строить укрепления, уничтожать или хотя бы минировать мосты, обучать командиров-идиотов не нападению, а обороне, печатать карты, прежде всего своей приграничной территории, а уже потом заграничной.
До войны вся наша промышленность ничего для людей не производила, всё только для войны. А ведь Сталин по вашим словам в 1000 раз умнее меня, но странным образом совсем не подготовился к войне, всё знал о своей армии, но укреплений не строил, к обороне не готовился. Ни минных полей, ни заграждений, ни противотанковых рвов. Копать-то русские умеют.
Вы пишете, что Сталин хотел любой ценой оттянуть нападение Германии, но для чего? Если обороняться он не собирался, тогда понятно.
Допустим, воевать никто не умеет, и Прибалтику, Бессарабию и часть Польши захватили только для обороны.  Но почему Сталин своему начальнику генерального штаба прощает весь разгром? Где же та оборона?
Если боишься, что на тебя нападут, знаешь, что армия воевать не умеет, неужели стоит располагать её в непосредственной близости границы безо всяких укреплений? Ведь строить укрепления – не воевать.
Разве для этого Сталин проводил коллективизацию, уничтожив миллионы крестьян, для всеобщего счастья создавал ГУЛАГ с бесплатной рабсилой, создавал прекрасное вооружение и даже министерство боеприпасов, и всё это чтобы подставить войска Гитлеру под удар?
Понятно, почему советские историки доказывали слабость Сталина перед войной, скрывая планы нападения на Германию, но вам-то это зачем?

Олег

Для начала поищи цитату, где я говорил, что Сталин в 1000 раз умнее тебя. Когда не найдешь, осознай, что ты в атаке, и что тебе мерещится по жизни невесть что, и выводы ты делаешь не всегда из фактов.

После этого можешь приступить к чтению ответа.

Размещением войск ведал не Сталин, а Генеральный Штаб. Признанной ошибкой Сталина является то, что вместо расчётливого Шапошникова он зачем-то назначил начальном Генштаба агрессивного Жукова, который и учинил снос линии Карбышева (где как раз были и минные поля, и рвы, и заграждения, и линии дзотов, и еще много чего понастроил Карбышев помимо того, до чего додумались Вы) и наступательную дислокацию войск. Идея Жукова заключалась в том, что лучший способ обороны – асимметричное нападение (стратагема “идти на Вэй, чтобы спасти Чжао”). Он ссоредоточил основные войска в Одесском военном округе, чтобы в случае нападения немцев ударить по Румынии, разрушить нефтепромыслы Плоешти, и таким образом оставить Германию без горючего, обрекши её на поражение. Сталин считал этот план разумным в том плане, что существование угрозы на юге должно по логике событий удержать Гитлера от нападения.

Сталин ошибся, и ошибся существенно. Он выстраивал свою стратегию из тех соображений, что если риск провала будет высок, то Гитлер на операцию на востоке не решится. Он ошибся потому, что судил по себе и был рабом стереотипа, что государственный руководитель должен быть человеком расчетливым и осторожным. В реальности Гитлер оказался героем, а не героическим тенором, и выбрал стратегию максимального риска.

Сталину нападать на Германию резона не было. Было гораздо выгоднее дождаться, пока он ослабит Англию, додолбав ее с воздуха, а англичане соответственно додолбают с воздуха немцев. Так или иначе, имело смысла дождаться втягивания в войну США, их прямой конфронтации с Германией. А затем уже Сталин и собирался выходить на арену в обалденном белом фраке.

Не получилось. Сталин просчитался. Человеку свойственно ошибаться, а он был как раз человеком, вопреки мироощущению его воспевателей и хулителей. Но в рамках своей логики он действовал совершенно правильно – оттягивал наступление войны максимально, в идеале желая выиграть вообще без столкновения, или вмешаться на последнем этапе.

Так что никаких планов нападать на Германию в столь неподходящий момент у Сталина не было. Был план держать старну в максимальной боевой готовности. Чтобы Гитлер не решился напасть – по принципу si vis pacem, para bellum.

Buy for 30 tokens
***
...

Комментарии

( 38 комментариев — Оставить комментарий )
apleks
19 май, 2016 08:26 (UTC)
Ошибок было много причем с обеих сторон. Но дело не в этом. Сталин создал реальною стратегическую угрозу контроля над Рейхом поставив под угрозу нефтепромыслы Плаешти и поставки руды и леса из Скандинавии. Думаю, он, как и Рузвельт сознательно подставил СССР под удар создав для Гитлера такую ситуацию, что Гитлер должен был или капитулировать, или ударить первым. Расчет был на действительно молниеносную войну при подавляющем превосходстве СССР в войсках, технике и ресурсов. Война планировалась на несколько месяцев, об этом говорят все свидетели тех лет.

Просчеты СССР были в умелом действии немецких генералов и солдат, и бездарности советских, именно поэтому СССР сразу потерял на Балтике оба линкора и практически весь флот оказался заперт и всю войну бездействовал и на Балтике, и в остальных морях. Была практически полностью потеряна промышленная база, наиболее плодородные земли, практически полностью уничтожена армия, гигантские людские ресурсы и в результате ВМВ страна получила разруху, ей пришлось восстанавливать разрушенную Европу и Китай, и противостоять с США, которая действительно получила все выгоды от победы. Причем изначальной цели контроля над всей Европой СССР не получил.

Просчет Гитлера был в ошибочной оценки РККА, которая оказалась намного сильнее, народа СССР, который не поддержал оккупантов в результате всё это привело к затяжной войне к которой Рейх был совершенно не готов. Действительно две битвы были стратегически решающими: 1-ая под Москвой, которая показала срыв Блицкрика и 2-ая под Сталинградом, которая показала перелом в войне и обозначила неминуемое поражение Германии.
chingizyd
20 май, 2016 02:25 (UTC)
в умелом действии немецких генералов и солдат, и бездарности советских
- Стоит уточнить, что комсостав флотов достался СССР от РИ и советскими они в некотором смысле были наполовину. На немцев в дореволюционной России, русские реагировали примерно также как наши современники реагируют на евреев или кавказцев. По всей видимости евреи так и не переплюнули немцев после Революции, в плане рулежки страной, даже если старались. Поэтому для культуртрегера Адика надежды на массовую поддержку русских есть свидетельство его расстроенного воображения, да и не было их, была надежда на саботаж военспецов и блицкриг. Сталин же играл теми картами, что ему сдавали и играл неплохо. Можно ли было играть лучше? А вот на этот вопрос никогда и никто не даст исчерпывающего ответа. Сталинистская метода, направленная на построение страны на принципах самодостаточности, Империума, будь она продолжена, вне всякого сомнения укрепила бы страну изнутри, а это как раз то, чего нам катастрофически не хватает. И вот в этом истина.
(без темы) - apleks - 20 май, 2016 06:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - chingizyd - 21 май, 2016 11:37 (UTC) - Развернуть
xaliavschik
19 май, 2016 08:35 (UTC)
> Так что никаких планов нападать на Германию в столь неподходящий момент у Сталина не было.

Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР в 1940-м - это уже нападение. Непосредственные манёвры около нефтяного источника Германии и в нарушение договоров с Германией. Гитлер, когда начал войну против СССР, именно это назвал одной из главных причин.
krusniko2
19 май, 2016 08:53 (UTC)
Я уже заказываю себе тоже белый фрак...
russ_79
19 май, 2016 09:03 (UTC)
а ещё Сталин не знал - про немецкий бензин из угля.
немцы во время войны - там целую индустрию по этой теме развернули.
туповат и недальновиден видать был "вождь" дикарей...
kovaler_2014
19 май, 2016 09:10 (UTC)

Гибельное сосредоточение войск, самолетов, техники, горючего и боеприпасов у самой границы имело место в Белорусском военном округе, которым командовал генерал Павлов - за что и был наказан.  В других округах такого не было.  Потому и не было в них столь катастрофического разгрома на начальном этапе войны, как в Белоруссии.
Кстати, это (то, как "подготовился" к войне генерал Павлов) является косвенным признаком того, что существовал заговор с целью смены руководства страны, воспользовавшись военным поражением.

rappax
19 май, 2016 09:16 (UTC)
Наших сограждан, как всегда, волнует седая древность. События 75-ней давности до сих пор не дают покоя, в то время, как сейчас именно сегодня современным руководством совершаются грандиозные ошибки космического масштаба и космической же глупости. Но нас по прежнему беспокоит Сталин и его просчёты.
Россия живёт исключительно прошлым. Настоящего у неё нет, а будущего под вопросом.
neutral_black
19 май, 2016 11:32 (UTC)
как всегда, волнует седая древность.
+ 100500!!

перемалывают и перемалывают, ищут чужие ошибки, сами наверняка уж выступили бы героями, куда уж там
vasil_puk
19 май, 2016 09:27 (UTC)
Cталин не мог ударить первым.
1. У него союзником была только Монголия, при этом по договору Стального пакта Япония при нападении СССР обязывалась открыть 2-й фронт. А
то конец.
2. В СССР не была проведена мобилизация. не отмобилизованная армия воевать не способна.
3. Не была проведена техническое переоснащение РККА.
4. США заявили что будут считать агрессором того, кто нанесет удар первым и будут помогать только жертве агрессии.
kovaler_2014
19 май, 2016 09:38 (UTC)

На тему о том, что Сталин готовился к наступательной войне есть один очень интересный аргумент:
В 1941 году, уже во время боевых действий была проведена широкомасштабная операция по переброске стратегических пром.предприятий на восток страны. Операция беспримерная по логистической сложности. Тем более - в условиях бомбардировок и вообще сопутствующего начальному этапу войны хаоса.  Проведена операция была блестяще. И не имеет аналогов в истории.
Так вот, в воспоминаниях тех, кто работал на этих заводах, встречаются рассказы о том, что выгружали в Сибири станки прямо в поле, сразу начинали выпускать продукцию, а тем временем вокруг строили стены и крышу.  Звучит нереально, но так и было, и вот почему: выгружали станки не совсем в чистом поле - ещё ДО ВОЙНЫ в запланированных местах были залиты бетонные фундаменты и подведены коммуникации (вода, электричество и т.д.).  Оставалось только построить стены и крышу.
Как-то диссонирует факт планирования и практической подготовки такой операции
с пресловутым лозунгом "Малой кровью на чужой территории". 
Без тщательного планирования и подготовки осуществление переброски пром.предприятий на восток было бы невозможно.  Так что г.Резун и его единомышленники на тему того, что Сталин готовился к вторжению в Европу, - могут отдыхать.

Роман Молчанов
19 май, 2016 10:27 (UTC)
Мне искренне Вас жаль, Е.В.! Даже среди Ваших адептов и подписчиков процветает гремучая безграмотность. Се ля ви - неучи рулят везде. И мало кто понимает, что победы Красной Армии стали на поток с 43-го года, когда и была выполнена государственная программа перевооружения, подготовленная перед II мировой войной.

P.S. Тем кто говорит, что все здесь думают о прошлом, в корне неправы:II мировая война всё ещё не закончена даже формально (нет мирного договора между Россией и Японией). Следовательно, будет её очередная фаза - противоречия не разрешены до сих пор, и как всегда перед войной России надо "ещё" 2-3 на перевооружение армии. И как всегда "хохлы" уже на стороне врага.
beglynka
19 май, 2016 10:54 (UTC)
Конечно-конечно всё так и було
А для каких таких оборонительных целей были произведены КВ-1 и самое главное КВ-2?
Основные КВ-2 были сосредоточены именно в расчёте по удару на Восточную Пруссию.
А ил-2 как он собирался не нападать если он штурмовик и именно оружие первого удара?
А СВТ-40 где больше нужны в обороне или наступлении?
Итак же всё ясно -усатый нападать собирался, но очковал.
Он становился клятвопреступником(нарушил договор) и нападение бы выглядело как Экспорт Революции а-ля 1920год. То есть против него бы поднималась Вся Европа в Своём Праве и Силе.
Аффтар пыши эщёёё!
Ты же оххуенно умный!
kovaler_2014
19 май, 2016 11:44 (UTC)

Интересно, как Вы себе представляете танки или самолёты, предназначенные для обороны?
КВ-2 в интернет-справочниках позиционируется как предназначенный для прорыва ДЗОТов.
И что, обороняющеймя стороне на войне не нужны такие танки?
В общем-то он был создан в ходе финской войны в процессе прорыва линии Маннергейма.  Потому и такое предназначение.  Но польза в наступлении от него сомнительна - потому что стрелять мог только из неподвижного положения.
А для немцев танки КВ были шоком из-за своей неуязвимости.

(без темы) - beglynka - 19 май, 2016 11:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cran_berry - 20 май, 2016 21:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 19 май, 2016 12:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kovaler_2014 - 19 май, 2016 16:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kovaler_2014 - 19 май, 2016 11:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - beglynka - 19 май, 2016 11:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - cran_berry - 20 май, 2016 21:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kovaler_2014 - 19 май, 2016 11:59 (UTC) - Развернуть
Re: Конечно-конечно всё так и було - (Анонимно) - 19 май, 2016 12:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kovaler_2014 - 19 май, 2016 16:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kovaler_2014 - 19 май, 2016 16:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kovaler_2014 - 21 май, 2016 04:45 (UTC) - Развернуть
yarnovosti
19 май, 2016 15:43 (UTC)
Гильбо пишет о Сталине так, как будто тот был главой суверенного государства и принимал решения самостоятельно.
Снос линии Карбышева может быть объяснен не «ошибкой» Жукова, а сознательным стремлением ослабить оборону СССР, чтобы побудить Гитлера совершить нападение на незащищенного противника.
kovaler_2014
19 май, 2016 16:14 (UTC)

а разве СССР не был суверенным государством?
Насчёт намеренного ослабления обороны: зачем?
Зачем так извращаться, лишь бы "подогнать" задачу под нужный ответ? Нужный заказчикам Резуна и Ко.
Вы бы, проходя через хулиганский район, связали, например себе руки, чтобы "намеренно ослабить оборону" и "спровоцировать нападение"?

aslaf
19 май, 2016 17:46 (UTC)
Прелестно
Очень смешно.
Для того и и делали англосаксы индустрилизацию, что бы СССР отсиделся.
raspak
19 май, 2016 18:54 (UTC)
Вы рассуждаете как первоклассник с Украины. Сталин родился в 1933, как раз после прихода Хитлера к власти и объявления войны Германии на уничтожение. Сталин - это голем против Германии. Сталина скоропостижно стали накачивать полномочиями по самое нехочу - читайте решения партии и таки правительства. Конечно Сталин хотел нападения на Германию, он был самим существом этого нападения. Может Джугашвили и не хотел, ну тогда двойника бы нашли, Сталин был бы в любом случае.
kovaler_2014
20 май, 2016 01:49 (UTC)

Да-да, первоклассники с Украины как раз и думают, что "анлосаксы" рулят всем на свете,
что все остальные - их марионетки,
и самостоятельных игроков за пределами "англосаксонии" быть не может по определению.

(без темы) - raspak - 20 май, 2016 16:20 (UTC) - Развернуть
jack_8888
20 май, 2016 08:38 (UTC)
Тема "Сталин" вызывает живой и неподдельный интерес у неруси.
Тролли мимо такой вкуснятины ни когда не пройдут.
( 38 комментариев — Оставить комментарий )

ЛИЧНОСТНЫЙ РОСТ

Освоение архива вопросов и ответов по личностному росту гарантирует ежедневное изменение Ваших отношений с реальностью к лучшему.
Октябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Метки

Разработано LiveJournal.com
Дизайн Jamison Wieser